超级投资人｜专访罗杰斯：中国必将成为最成功国家，明年中国经济能更快恢复

　　【编者按】2022年，全球经济增长放缓，通胀高位运行，地缘政治冲突持续，美联储持续加息，全球经济复苏面临重重考验。超级投资人们如何挖掘中国机遇，如何布局全球市场？又如何在巨大的不确定风险中，寻找确定性机会？

　　近日，“量子基金”前合伙人吉姆·罗杰斯（Jim Rogers）做客《超级投资人》节目，就自己与中国的渊源以及他眼中的中国展开深入分享。这是一位对中国投资界非常熟悉的老朋友，曾参与创立量子基金，以投资商品期货闻名，有“商品大王”之称，与巴、索并称为世界三大投资人。

　　站在全球视角，罗杰斯认为，要为经济放缓做好准备，有债务的公司和有大量债务的国家将受到严重伤害。“2023年，我们或将开始看到破产。”罗杰斯表示，当开始出现破产的时候，会引发出一些“黑天鹅”事件。

　　在对话中，罗杰斯多次强调，下一次经济衰退将是他人生中最糟糕的一次，因为债务太多了，现在各地的债务都非常高，这是世界历史上从未有过的。

　　不过，罗杰斯也给出了两个投资的建议。一是试着去找那些只有少量或没有债务的公司和国家；另一个方向是，尽管通胀变得更严重，但总会有一个等价物，如果持有价格会上涨的等价物，通货膨胀时就可以赚到更多的钱。

　　提及市场热点新能源汽车板块时，罗杰斯表示对这个行业并不了解，不清楚哪家公司将在新能源汽车领域称霸，但有这样一条思路——关注金属公司。在罗杰斯看来，无论哪家汽车公司做得最好，他们都需要大量的铅和锂。

　　“这是我玩游戏的方式。”罗杰斯说，自己并不知道诸如特斯拉和比亚迪之间的竞争究竟如何，“但我知道它们都需要更多的金属。” 

　　在罗杰斯眼中，过去40年中，没有一个国家能像中国一样发展得如此迅速、如此强劲、如此稳健，“所有的国家在发展过程中都会出现问题，但中国会是最成功的。中国有人口、有教育事业、拥有一切条件。但我暂时看不到中国之外的其他国家，成为最成功发展的国家的可能性。”

　　罗杰斯不止一次提到会将所持中国股票留给自己的孩子，在此次接受澎湃新闻记者采访时，他再度提到自己的孩子们会拥有大量的中国股票，“我的想法是50年后的某一天，他们会看着股市感叹：‘瞧瞧这些中国股票！他（指罗杰斯）真聪明！我们很富有！’”

　　“在我看来，中国将成为21世纪最成功的国家。”罗杰斯认为，未来中国将成为技术领导者，因为中国培养了很多工程师，其中一些人将成为非常伟大且成功的工程师。

　　以下是澎湃新闻记者与罗杰斯的对话实录（略有删节）：

　　澎湃新闻：众所周知，你是美国证券领域最有远见的投资者之一，也是最成功的实践者之一，是什么原因让你看好中国市场，并长期持有中国股票？

　　罗杰斯：我曾犯过很多错误，我不认为我从未犯过错。1984年我第一次来中国，我了解到中国人很聪明、努力、有进取心且勤俭。

　　上世纪80年代，我在中国旅行了一段时间，我意识到中国将会成为下一个世界强国，他们将会再次崛起，将会变得强大，从那时起我便看好中国的发展形势。当然，没有什么会是直线上升式发展的，发展过程中总会遇上各种问题。

　　对了，我正在教我的孩子普通话。我看见了中国人的努力，他们对孩子非常严格，现在也重视教育。我能看到中国正在再次崛起，且将会成为下一个世界强国。无论我们是否喜欢这个局面，有很多人不喜欢这一切，甚至许多身在中国的人并不知道将会发生什么。说好普通话是必要的。

　　澎湃新闻：能跟我们分享一下你正持有的中国股票吗？你买股票的逻辑是怎样的？

　　罗杰斯：其实我也不知道我的持股逻辑，我并不是每天、每周、每个月都坐在那儿（看盘）。

　　最近疫情带来了一些问题，许多股票因此下跌，我知道中国航空股也受到了损失。在中文里有一个词是“危机”，这个词比英语中的词汇更恰当，在西方我们没有这样的词。

　　“危机”意味着风险与机会并存，当我看见危机、看见风险时，我开始思考是否能在其中找到机会，例如旅游、运输、航空等领域。

　　疫情期间许多行业遭到重创，这种影响持续至今。我希望世界能够重新开放，到时候人们可以乘飞机去伦敦。人们不会坐船去伦敦，而是会坐飞机，所以我认为航空行业最终将会复苏。

　　此外，我还看好农业。另外娱乐业的发展势头将尤其好，中国有很多人口。我持有中国的葡萄酒股票，大部分外国人一开始不喝葡萄酒，但他们现在正逐渐开始喝，这种现象不仅发生在美国，也出现在了许多国家，所以我持有中国的葡萄酒股。

　　澎湃新闻：除了刚给出的建议，你还有什么关于中国股市的建议能给投资者？

　　罗杰斯：最重要的是，投资你所了解的东西。不要一味听我的，也不要（盲目）听从网络或者电视。如果想要投资成功，那就专注于你所了解的领域。人们都各自对不同的领域有所了解，比如时尚、体育、汽车等，如果你坚持投资你所了解的领域，你就会获得成功。

　　如果你听随我的建议购入了股票，未来它无论涨或跌，你都会无所适从。所以如果你想要成功的话，请不要只听从我的意见。每个人都有自己擅长的领域，这就是成为富人的方法。

　　如果我告诉你，你一生只能有20项投资，你就会非常谨慎地对待你的投资，因而会获得成功。有些人会觉得这太保守了，如果你想成功，那就保守一点，不要担心太保守。

　　澎湃新闻：在2021年12月的新闻中，你曾提到中国是过去40年中最成功的国家。

　　罗杰斯：我那样说的原因很简单。如果你看一下40年前的中国 ，会发现没有一个国家能像中国一样发展得如此迅速、如此强劲、如此稳健。可能会有人提到中国、英国或美国。但我看到中国人非常努力地工作，他们在为未来投资，储蓄大量的钱。而且他们有头脑，他们教育他们的孩子也教育彼此。中国有超过10亿人口，所以这是一个非常巨大的市场。在我看来，中国必将在未来成为最成功的国家，也许不是永远，没有一个国家永远都能是最成功的那个。但在过去40年里，没有一个国家能取得像中国这样的成就。

　　澎湃新闻：你如何预测中国经济的未来发展，有没有什么预测或者说猜想？

　　罗杰斯：在我看来，中国将成为21世纪最成功的国家，中国有大量人口，有储蓄和投资，关注教育还有充足预算。

　　我的孩子们会拥有大量的中国股票，我的想法是50年后的某一天，他们会看着股市感叹：“瞧瞧这些中国股票！他（指罗杰斯）真聪明！我们很富有！”

　　这就是我的看法。所有的国家在发展过程中都会出现问题，但中国会是最成功的。中国有人口、有教育事业、拥有一切条件。但我暂时看不到中国之外的其他国家，成为最成功发展的国家的可能性。

　　澎湃新闻：目前全球化正面临挑战，你如何评价目前中国和美国之间的双边关系？

　　罗杰斯：我讨厌提到美国的政客。纵观历史，一旦出现问题，政客们会将问题归咎于外国人。

　　这很糟糕，这一切不应该是这样的，但这就是正在发生的事。我担心的是如果美国的状况继续下滑，并且在未来几年内这种状况得不到改变，政客们又会开始指责外国人。

　　中美关系现在是不稳定的。如果状况恶化，我确信，美国的政客们会把这一切归咎于外国人，而中国又是其他国家中最成功的，因此他们会指责中国。

　　我可以坐在这里并一直重复“不要把矛头对准外国”，然而政客们不会这么做。

　　澎湃新闻：双方关系的变化会带来的挑战是什么，尤其是在贸易和经济方面？

　　罗杰斯：贸易摩擦是第一件事。我们对中国的未来很乐观，我们非常非常爱中国。但不幸的是，当政客们遇到问题时，他们会责怪外国人。这往往会导致贸易摩擦。我们必须对此加以限制，这对两个国家都没有好处，但这是必然会发生的。贸易摩擦会让事情变得更糟。国家遇到的麻烦越多，情况就越糟。

　　当美国开始对中国施加限制时，中国也不得不采取行动。这两个国家是世界上最大的贸易国，当他们开始出现问题时，其他国家也会遇到麻烦。

　　如果中国经济发展放缓，那么美国经济也会放缓，这就导致日本、德国、整个世界的经济发展都放缓了。当大型经济体出现问题时，每个人都会受到影响。

　　从2008年、2009年至今，世界经济在十多年里没有出现过放缓。那是美国历史上最长的一次经济衰退。2008年的时候太多世界各地的债务出现了问题，那个时候是中国拯救了世界，因为你们有很多储备资金，并开始使用它，即便当时是中国自身也有债务。

　　下一次经济问题出现时，将是我人生中最糟糕的一次。世界各地都有惊人的债务。如果我们再遇到经济问题，那将是几十年来全球最严重的。

　　澎湃新闻：俄乌之间的冲突将如何影响世界？如何影响之后的全球经济？

　　罗杰斯：这已经造成了剧烈的通货膨胀，因为这两个国家都是自然资源的主要生产国，例如农业、石油、金属等等。即使下周这两个国家就停止冲突，价格也会继续上涨。通货膨胀会越来越严重，因为钞票印制量会加大，而且这些国家无法在短时间内生产那么多商品。所以我们将看到越来越严重的通货膨胀和更高的利率，这将让经济衰退变得更糟。

　　澎湃新闻：就通货膨胀和全球经济而言，我们也看到了美联储经历了多轮加息，这是前所未有的，这将如何影响美国和世界？

　　罗杰斯：下一次经济衰退将是我人生中最糟糕的一次，因为债务太多了，现在各地的债务都非常高，这是世界历史上从未有过的。加息三次、四次、五次、七次会伤害到很多人，这会导致破产。情况会变得更糟，我想重申这将是我一生中最糟糕的经济时期。

　　澎湃新闻：如果站在全球视角，你对未来全球经济的挑战和机遇有什么看法？

　　罗杰斯：要为经济放缓做好准备。有债务的公司和有大量债务的国家将受到严重伤害，它们会比没有太多债务的国家受到更大影响。如果你想投资，试着去找那些只有少量或没有债务的公司和国家。例如在亚洲，韩国和日本有很多债务。美国是世界史上最大的债务国，像哥伦比亚这样的国家没有那么多债务。所以如果你在寻找投资的地方，试着去找那些没有那么多债务的国家或公司。

　　另外有一点，尽管通胀变得更严重，但总会有一个等价物。如果你持有价格会上涨的等价物，通货膨胀时你会赚更多的钱。比如大米的价格将会上涨，如果你拥有大米，你就会赚钱。如果你拥有白银，白银的价格上涨，你也会赚更多的钱。所以试着去持有那些价格会上涨的东西，你就会赚钱。

　　澎湃新闻：你对未来的世界局势会有怎样的预测？你认为会有黑天鹅或灰犀牛吗？

　　罗杰斯：正如我所说，明年，我们或将开始看到破产。顺便说一下，有文件称如果公司陷入困境将同意它们破产，这对中国来说是好的，对世界而言也有好处。所以我希望中国能允许企业破产而不是去救助这些企业，这样中国的经济能够比其他地方更快恢复。

　　当开始出现破产的时候，一些发生的事情将成为“黑天鹅”事件。一些破产将会让人们感到惊讶，当人们开始在美国、日本等地方看到破产的时候，会感到震惊。但全球已经有很长一段时间没有大的破产事件，破产出现时，这就是你说的“黑天鹅”事件，情况会变得更糟。

　　澎湃新闻：目前中国已成为全球最大的新能源汽车市场，电动汽车占中国汽车总销量的20%，近两年在市场渗透率方面创下新纪录。最近电动汽车原材料价格飞涨，不少中国市场运营的新能源汽车公司提高售价。在如此情况下，你认为新能源汽车行业的前景如何？现在是投资该行业的好时机吗？

　　罗杰斯：从目前的观察来看，未来每个人都会拥有新能源汽车。福特汽车的创始人亨利·福特的妻子曾经拥有一辆电动车，她不喜欢汽油车。她比那个时代超前了100年。而现在，电动汽车即将“走入寻常百姓家”。

　　我不知道哪家公司将在新能源汽车领域称霸，正如你所指出的，这些公司的股票非常昂贵。但据我所知，新能源汽车使用的铜量是传统燃油车的4倍，新能源汽车还需要更多的铅和锂。所以有这样一条思路——关注金属公司。无论哪家汽车公司做得最好，他们都需要大量的铅和锂。

　　这是我玩游戏的方式，因为我不够聪明，不知道哪家汽车公司最好，但我知道，在过去的几十年里，没有多少人开过铅矿和铜矿，所以当对锂和其他金属的新需求出现时，没有足够的供应。

　　（如果）我拥有铜和铅等，我不在乎哪家汽车公司是最好的，哪家公司能赢，因为无论谁赢，他们都需要购买更多的铜、锂之类的金属。我希望这些公司未来都能赢。

　　澎湃新闻：你如何评价特斯拉和比亚迪之间的竞争？

　　罗杰斯：我不知道如何评价，它们都是很成功的公司，它们生产高质量汽车，股票也非常昂贵。我不喜欢买昂贵的股票。我不知道它们之间的竞争如何，但我知道它们都需要更多的金属。

　　澎湃新闻：“碳中和”对所有工业和制造商来说都是一个新机遇，也面临着更严格的碳排放目标。你认为碳交易是一项好的投资吗？你对“碳中和”有什么看法？

　　罗杰斯：每个人都想要新鲜的空气、干净的水和食物。所以我认为“碳中和”是必定的。但从过去历史来看，一旦进入经济困难时期，人们就顾不得环境了，比起新鲜空气人们更关注如何赚钱、更关心食物。当然想要干净的水、食物和空气，这种想法会一直在，但可能对这些事情的关注没有那么强烈。我的意思是，两年后对环境的关注可能不会像现在这样积极。

　　澎湃新闻：你有什么话或祝愿要对中国的投资人说？

　　罗杰斯：日后事情会越来越复杂，所以你必须掌握知识，必须去了解世界上正在发生的事情。20世纪30年代，世界面临着可怕的经济危机，但有些人依然非常成功。因为如果你学识渊博，你就会有所担心，你会说：“天啊，我们要出问题了。”如果你有知识，你会有所准备，你就不会去听信小道消息。如果你有所准备，你就可能会赚很多钱。

　　中国有很多非常聪明的工程师，工程师数量大概是美国的10倍。中国也有很多出色的互联网、工程公司。我对这些了解得还不够多，但如果你够了解，你将会非常非常富有。

　　过去的100年里中国在工程制造领域并不擅长，硅谷等地方已经领先一步。但现在中国有很多（互联网公司），比如腾讯、百度。这些都是中国教育的产物。

　　我也不知道下一个杰出的人物会是谁，因为我不懂中文。但是能够找到这一答案的人将会变得富有。在我看来，未来中国将成为技术领导者，因为中国培养了很多工程师，其中一些人将成为非常伟大且成功的工程师。